atatürk... ölümünün üzerinden 65 yıl geçmesine rağmen fikirleri, yaptıkları ve vizyonu anlaşılmaya çalışılıyor. her fikir sahibi gibi onun da muhalifleri var. sevgi ile nefret kavramları arasındaki atatürk'ün istismar edildiği ise öteden beri konuşuluyor. ancak türkiye'deki sosyal ve siyasi şartların, atatürk üzerine değerlendirmelerin sağlıklı yapılmasını zorlaştırdığı da bir gerçek. atatürk'ün doğru ve yanlışlarıyla tartışmaya açılmasını düşünenlerin sayısı az değil. bu görüşü savunan isimlerden birisi de şair attilâ ılhan. ılhan'a göre, yeni bir atatürk değerlendirmesine acilen ihtiyaç var. 
 
atatürkçülük, kemalizm, yüceltmeler, koruma kanunu gibi konuları, atatürk üzerine yıllardır araştırma yapan attilâ ılhan ile görüştük. sonuç, atatürk hâlâ net olarak bilinmiyor. 
 
uzun yıllardır atatürk konusunda çalışma yapıyorsunuz. bu zamana kadar farklı bir bilgi ile karşılaştınız mı? 
 
farklı tespitlerim oldu. son iki seçimdir halkın bazı partileri tasfiye etmesi, bu partilerin dış politikadaki başarısızlıklarından kaynaklanıyor. milli bir politika yerine batı'nın istekleri yerine getiriliyor. bu durum mustafa kemal paşa'da farklıdır. gazi, batı ile savaşmıştır; batıcı değildir. marksizm ile atatürkçülük birbirine zıttır fakat paşa, marksizme karşı değildir. o zamanlar bolşevizm vardı ve itibar görüyordu. türkiye büyük millet meclisi'nde kurulan ilk iki parti de komünisttir; türkiye komünist fırkası ve halk ıştirak fırkası. bunlardan bir tanesinin üyesi de mustafa kemal'dir. komünist düşünce için tevfik rüştü bey'i rusya'ya gönderiyor. falih rıfkı atay, 21 mart 1931'de cumhuriyet gazetesinde bu durumu yazıyor; 'cumhuriyet halk fırkası sol bir devrim fırkasıdır. solun unsurlarını sol dışında bırakarak kendini taşlaşmak tehlikesine atamaz' diyor. bütün bunlar atatürk'ün tam bir solcu olduğunu ortaya çıkarıyor. 
 
atatürk'ün solculuğu dış politika ile mi sınırlıydı? 
 
hayır. mustafa kemal paşa bir fransız devrimcisidir. sovyet devrimcisi değildir. demokrasiyi gerçekleştirmek istiyordu. fransız devrimi olduğu zaman dünyada emperyalizm diye bir şey yoktu. fakat kemalizm hareketi başladığında dünyada emperyalizm vardı. emperyalizme karşı savaş verdiğin zaman doğal olarak ulusal bir boyuta geliyorsun. ancak buradaki mücadele daha çok kendini korumak içindi. bunun için de gazi, kuzey cenahı ruslara veriyor, sırtını ıran'a dayıyor. sadabad paktı'nı kuruyor; içinde irak, ıran, afganistan var. bir de kuzey meselesini balkan paktı ile çözmeye çalışıyor. yani osmanlı'ya bağlı kavimlerle yeniden bir birlik oluşturuyor. suriyeliler gelip 'bizi kurtarın' diyor ancak gazi, 'bizim gücümüz sadece kendimize yeter. siz kendinizi koruyunuz. sonra federasyon veya konfederasyon düşünebiliriz' diyor.
 
ama osmanlı'nın birleştiricilik vizyonu din birliğine dayanıyordu.
 
gazi'nin ıslamiyet’e karşı bir tavrı yoktur. suriye için 'bizim istediğimiz tam bağımsız bir müslüman suriye cumhuriyeti'dir' diyor. ancak kendisi laiktir. çünkü fransızlar o tarihlerde lübnan'ı yarı hıristiyan hale getirmişlerdi. suriye için de böyle bir çaba vardı. ıran, irak için de aynı durum geçerliydi. bir konfederasyon ortaya çıkacak, lakin ıslamiyet üzerine oturan laik bir devlet anlayışı olacaktı. başındaki güç ise türkiye. mustafa kemal paşa başından beri kurtuluşu doğuda aradı. batıyı hiç düşünmedi. 
 
ıslamiyet üzerine oturtulmuş bir laiklik anlayışı diyorsunuz. laikliğin anayasaya alınmasıyla böyle bir ihtimal ortadan kalkmıyor mu? 
 
bir çelişki var. ancak insanlar bilmedikleri için yanlış yorumluyor ve öyle tavır alıyorlar. mustafa kemal'in laiklik hareketinde ıslamiyet'e direkt olarak bir taarruz yoktur, olamaz da. laiklik türkiye'nin anayasasına 1937'de girmiştir. bu tarihe kadar parti tüzüğünde tutuluyordu. gazi'nin ölümünden bir sene önce anayasaya sokuldu. ve bunu da ısmet paşa takımı ayarlamıştır. ısmet ınönü'nün uyguladığı program daha sonra atatürkçülük olarak görülmeye başlanır. atatürkçülükle yakından uzaktan alâkası yoktur. ısmet paşa'nın yanlış tatbikleri türkiye'de yanlış bir atatürkçülüğün oluşmasını sebep oldu. mustafa kemal paşa'nın yaptıklarını, söylediklerini üç cilde sığdırmışlar. gerisini dikkate almamışlar. gazi'nin kütahya'da yaptığı konuşma 70 sayfadan fazla; ancak söylev ve demeçler'de bu 6 sayfada veriliyor. orada dine, ıslamiyet'e dair bütün düşünceleri ortaya çıkıyor. bazı gerçekler ortaya çıkınca da en çok atatürkçü olanlar sinirleniyor. çünkü, havada oldukları ortaya çıkıyor.
 
gazi irtica kelimesini dış destekli şeyh said isyanı için kullandı. 
yayımlanmayan metinlerdeki bilgiler çok mu önemli? 
 
özellikle ıslami kesim için çok önemli. gazi müslümanları çok ezdi, astı-kesti deniliyor. 1950'lerde fransa'ya ilk gittiğimde, türkiye'de yeni yeni demokrasi havası esmeye başlamıştı. bu tarihlerde radyolarda, 'mevlid okutulsun mu okutulmasın mı?' diye tartışılıyordu. laik geçinen kişiler hayır bunlar kemalizme aykırı diyorlardı. fransa laik olmasına rağmen o tarihlerde bütün fransız radyolarında pazar günleri önce katolik ayini, arkasından protestan ayini, son olarak da yahudi ayini veriliyordu. bizde hâlâ bu yanlışlara düşülüyor. mustafa kemal 'irtica' lafını şeyh said'den sonra söylemeye başlıyor. ıngilizler kışkırtıyor şeyh said ve yandaşları da 'şeriat isteriz' diye bağırıyor. emperyalizm ile şeriatın iç içe geçtiğini gören ve saldırıya dönüştüren bu durum karşısında gazi mücadele etmek için irtica kelimesini kullanıyor. 
 
türkiye'de irtica kavramı çok daha geniş bir alana yayılarak kullanılıyor. dindar insanlar da aynı daire içinde ele alınıp dışlanıyor. siz gazi'nin bu kelimeyi niçin ve nerede kullandığını söylüyorsunuz. 
 
gazi'de böyle bir şey yok. ıstiklal mahkemesi isyan olursa görev alır. ısyan yoksa böyle bir şey düşünülemez. bütün bunlar ınönü'den sonra ortaya çıkan olaylar. sadece bunlar değil. bir noktaya dikkat çekeceğim ama üzerinde durmayacağım; gazi sağken masonluk yasaktı ama ınönü zamanında serbesttir. ınanç bakımından düşünceleriniz farklı olabilir, kendi seçiminizi kendiniz yapma, kendi inancınıza göre hareket etme hakkı sizindir. mustafa kemal paşa'nın başından beri savunduğu prensip budur. bugün ezan sussun diyenler var. kaynak olarak da atatürk'ü gösteriyorlar. böyle bir şey olabilir mi? ıster inan ister inanma bu bir inançtır, bin yıllık kültürdür ve saygı duymak zorunluluğu vardır. 
 
atatürkçülük ile bir doktrin olan kemalizmi nasıl bir çerçevede değerlendiriyorsunuz? 
 
kemalizm gazi'nin kendi yaptıklarıdır. ancak bütün bunlar halkın kendisinde olacak. bir doktrin olarak uygulanacak, istenilecek bir şey değildir.
 
atatürkçülük bayrak gibi birleştirici bir simge fakat çoğu zaman iç çekişmelerin simgesi haline geliyor. 
 
ben atatürkçülüğü kabul etmiyorum. bu ınönü atatürkçülüğüdür. ben mustafa kemal paşa demek istiyorum. bir iç çekişme malzemesi yapılamaz. herkes istediği gibi atatürk'ü kullanamaz. gazi'nin demokrasiye inancı sonsuzdur. birileri onun şemsiyesi altında başkalarını ezemez, incitemez. ben böyle bir atatürkçülük istiyorum. 
 
çekişmeler istismarı doğuruyor. hatta siz bir konuşmanızda 1960 ve 1980 darbelerini bir atatürkçülük istismarı olarak değerlendiriyorsunuz. 
 
mustafa kemal paşa bunu bin defa söylüyor. ordu siyasete karışmasın diyor. gazi'yi iktidardan düşürmek için iki defa teşebbüs oluyor. gazi onlara diyor ki, ya askerliği ya da siyaseti tercih edin. demokrasilerde böyle bir şey olmaz. 
 
atatürk bir insandı, mitoloji ya da tabu değildi. onun da aşkları, zevkleri, hastalıkları ve hataları vardı diyorsunuz, hatta bu konuda bir çalışmanız oldu. neden böyle bir çaba içine girdiniz? 
 
olmayan bir adamı anlatıyorlar. öyle biri yok. böyle yüceltmeler olunca istismar doğuyor. ben hep gazi'nin insani yönlerini anlatıyorum. latife hanım'dan ayrıldığı zaman ısmet paşa'ya bir mektup yazıyor ve diyor ki; onu ankara'ya gönderiyorum, sanırım sizden ve fevzi paşa'dan aracı olmanızı isteyecek. fakat ben kesin kararlıyım. ben ona ve ailesine karşı her zaman saygılıyım. ama öteki tarafta onu hep birtakım kadınlarla dans ederken gösteriyorlar. 
 
şevket süreyya aydemir, 'tek adam' isimli kitabında 'kahraman putlaştırıldığı zaman ölür' derken, behçet kemal çağlar atatürk için mevlid yazıyor, kemalettin kamu ise şiirinde çankaya'yı kâbe'den üstün görüyor. bu gibi yüceltmeleri nereye koyuyorsunuz? 
 
bizim geleneğimizde şairler yağcıdır. bunlar da öyle abartmışlar, palavra yapmışlar. göklere çıkarıp aslan, kaplan diyorlar. bu hâlâ böyle devam ediyor. çoğu inandığı için değil meşhur olmak ya da bir yerlere ait olmak için yapıyor. bunlara hiç gerek yok. neysen o olmalısın. atatürk'ü hataları, yanlışlıklarıyla da kabul edeceksin. 
 
atatürk konusu gündeme geldiğinde tartışılan konulardan biri de 1580 sayılı koruma kanunu oluyor. örneğin toktamış ateş, 'bana bıraksalar hemen kaldırırım' diyor. sizce böyle bir kanun gerekli mi? 
 
demokraside böyle bir şey olmaz. mustafa kemal'i kanunla korumaya gerek yok. bu nasıl bir mantık anlamıyorum. bırakın insanlar konuşsun, yazsın, çizsin. herkes sevmek zorunda değil. her şey açılmalı. kurallarla yasaklarla bunlar olmaz. atatürkçü geçinenler, solcular, sağcılar, liberaller bir araya gelip yanlışlarını düzeltmeli. herkes kendisine göre yorumlayınca bir istismar ortaya çıkıyor. belgeler, arşivler sonuna kadar açılsın, kim nedir, ne değildir bilinsin. bütün bilgilerin olumlu olması da gerekmiyor.

 

11.10.2005